Hoe bouw je aan een gezond presteer- en leerklimaat voor jonge professionals?

Chipcast wordt mede mogelijk gemaakt door Klassewerkplek. Klassewerkplek biedt onderwijsinstellingen een evidence-informed instrument voor werkgeluk, talentbehoud en verzuimreductie. Wetenschappelijke studies tonen aan dat gelukkige leerkrachten meer betrokken zijn, minder verzuimen en effectiever lesgeven. Wil je meer weten over hoe zo'n gelukkige werkplek eruit kan zien? Check dan snel klassewerkplek.nl en doe mee.

Welkom bij Chipcast. Leuk dat je luistert naar een nieuwe aflevering. Chipcast is een wekelijks podcast over onderwijs. Alles over didactiek, pedagogiek, leren, samenwerken, innoveren, onderzoek doen, onderwijskundig leiderschap en soms een uitstapje naar de filosofie. En deze aflevering maak ik in samenwerking met Stichting Practoraten.nl. En Stichting Practoraten zet zich in voor het verbinden, versterken en versnellen van het onderzoekend vermogen in het mbo. Kijk voor meer informatie op www.practoraten.nl.

En vandaag ga ik in gesprek met Isolde Kolkhuis-Tanken. Ze is zelfstandig adviseur en onderzoeker. En daarnaast werkt ze voor verschillende instellingen voor het middelbaar en hoger onderwijs. Waaronder NSO, CNA, Leiderschapsacademie en ze is practor verbonden aan mbo Rijnland. In 2023 verscheen haar boek in de leerstand. En in deze podcast gaan we het hebben over de vraag hoe bouw je aan een gezond presteer- en leerklimaat voor jonge professionals.

Dag Isolde, leuk dat je er bent.

Leuk hier te zijn. Zeker. Heel erg plezierig om dit boek te gaan bespreken. Eerder natuurlijk ook in de podcast gesproken over in de leerstand. Het boek wat hier achter mij ligt op de stafel. Het is een mooi boek over de leeromgeving en ook blijven leren in je loopbaan. Dit boek gaat ook over jonge professionals, startende professionals.

Heb je niet alleen geschreven?

Samen met Nora van Roekel, afgelopen jaren denk ik best wel aan gewerkt. Het is een behoorlijk lijvig boek geworden. Waar is die interesse vandaan gekomen?

Ja, nou vooropgesteld van waarom samen? Want dat vorige had ik inderdaad alleen geschreven. Ik vond, ja, als we over jongeren gaan schrijven, als ik over jongeren ga schrijven... ik ben niet meer een jongere duidelijk, dan dat klopt niet. Dan wil je ook echt de stem van de jongeren horen. En daarom met een jongere, Nora van Roekel, samen geschreven. En ook dat we beiden eigenlijk, maar ook duidelijk vanuit haar kant... een heel groot netwerk hadden van jongeren die we ook konden interviewen. Dus het boek is ook gebaseerd op ruim twintig diepte-interviews met jongeren uit allerlei verschillende sectoren.

Nou ja, dat maakt dan dat je het samen doet. Het was een feestelijk gebeuren, samen schrijven. Ja, het is wel weer leuker om het samen te doen dan alleen. Ja, helemaal zo'n boek wat gaat over die nieuwe generatie, jonge professionals.

Zitten die jongeren erop te wachten, zo'n diepte-interview? Of denken ze nou, hou er z'n liefst op?

Nou, ja, nee, dat vonden ze dus echt heel leuk. Er zijn mensen die zich gemeld hebben ook omdat zij wisten dat we met dat boek bezig waren. Dus ook mensen die wij allebei niet kenden eigenlijk. En zeiden van, nou, ik heb hier wel wat over te zeggen, je mag mij interviewen. Dus ja, ik denk het wel. We merkte in die verhalen ook wel, die zij vertelde, hoe dat thema leeft... van ja, toch wel die druk die je ervaren wordt als je start op de arbeidsmarkt. En je moet eigenlijk al gelijk heel veel laten zien. En nou ja, hoe je je daar soms eenzaam in kan voelen... daar komen we zo wel verder over te spreken. Dus het leeft wel echt. Dat is een mooie bevestiging, ja.

En wat hoor je dan uit die praktijk? Is de druk groot als je gestudeerd hebt of gaat studeren en gaat werken... om het goed te doen, om het soort aan een perfect beeld te voldoen?

Ja, nou, ik denk dat dat ook de reden was dat we dat boek gingen schrijven. Dus eigenlijk de alarmerende start was... dat we merkten ook gewoon in directe omgeving...

hoeveel jongeren wij eigenlijk bij elkaar opgeteld kenden... die wel echt het zwaar hadden op hun werk. Zeker in zo'n startende baan. Kijk, ik heb zelf heel lang studenten ook begeleid van universiteiten. Ik zie ze dan als vakgenoot terug later. En dan soms hoorde ik ook verhalen van mensen die het daar echt wel heel zwaar hadden. En dan dacht ik, hé, wat gek, want ik wist niet dat zo'n talentvol iemand dat maakt. Ja, moet toch goedkomen? Ja, en ook helemaal niks. Geen soft of, weet je wel... al die typologieën die we horen dan over jongeren, van watjes en dit soort dingen. Ik herkende daar niks van. En ik dacht, ja, maar ze sneuvelen soms wel. Dus wat is hier aan de hand? En dat maakte dat wij dat vonden, dat we ons daarin moesten verdiepen... en daar iets over wilden schrijven.

En we hadden het even in de voorbespreking ook over die term burn-out. En toen zei ik, ja, dat is toch best een term wat je recent steeds vaker hoort. En jij zei, dat is er eigenlijk al wel langer. Dus dat wist ik eigenlijk niet. Nou, ik kan je tippen, en ook de luisteraar, van... Er is een proefschrift geschreven door een Belg, ik ben de naam even kwijt, van Hulle, dat meen ik, en dat heet de Burn-out Paradox. En dat boek is een proefschrift onderzoek naar de historie ook deels van burn-out. En daar wordt geduid hoe dat al in de loop der eeuwen... al die verschijningsvormen à la burn-out eigenlijk wel van alle tijden zijn. Dus dat is één. Maar ook dat het juist vanaf, zeg maar, de jaren 2000 en verder... echt een vlucht heeft genomen, dat is ook wat we er steeds meer van zijn gaan horen. En in dat proefschrift wordt eigenlijk de verbinding gelegd, het is vanuit een sociologisch perspectief, dat de manier waarop we in de huidige maatschappij zoveel druk leggen op... De individu moet het maar zelf zijn eigen leven mooi maken, zal ik maar zeggen. Van, nou, you make it... Hoe zeg je dat, al die dingen? Je bent een loser of je bent een winner. Jij maakt de... Je bent the master of your own destiny. Je kent al die thema's. Als jij het wil, dan kan het en dan lukt het. En dat is natuurlijk niet zo. Master of your own destiny. En dat is het gedachtegoed, het neoliberale gedachtegoed van de meritocatie. Dus je bent eigenlijk zelf creator van je levensgeluk. Nou, sinds die kentering, dat ook misschien toevalligerwijs, maar dat ook het burn-out als fenomeen veel duidelijker aan het licht is gekomen. Dat is wat ik uit dat boek heb gehaald.

Ja, dat vind ik heel interessant, want dat geeft natuurlijk wel iets aan van... Dat dat niet zoveel te maken heeft met... Is de mens nou zwakker geworden? Want dan kun je nergens meer tegen en vroeger stond iedereen stevig. Slappe hap, hè? Joyce Kelder-reactie een keer in een podcast. Ja, het is allemaal watjes. Niemand wil meer fulltime werken. Dat is ook iets wat hij dan zou kunnen zeggen, denk ik. Ik heb het niet gehoord, ik zal er nog niet gelijk een oordeel over hebben, maar dat soort uitspraken, die zijn dan ook niet terecht. Juist mensen die... Ja, we hebben een schrijnend verhaal, vind ik. In het boek mochten we eens een integraal opnemen uit een interview met jongeren. Dus die strijd die zij voerde om te ontkennen eigenlijk... dat ze heel erg aan het vastlopen was, en juist zo die ontzettend te hard zijn... voor haarzelf om overeind te blijven en het dan niet redden. Dan is het gewoon ook heel naar om te horen dat mensen zeggen... Burn-out is maar een modeterm en is voor watjes en zo. Ik kan daar echt heel slecht op reageren.

Ja, heel goed. Je zegt dat het niet zo simpel is. En tegelijkertijd, terwijl je dat zo zegt, denk ik... er zit natuurlijk zoals in alles een kern van waarheid in... dat je zelf je best moet doen om ergens te komen. Ja, als je niet uit je bed komt, dan wordt het ook niks. Maar er zitten wel grenzen aan die verantwoordelijkheid steeds bij jezelf leggen. Wat mij wel opvalt, ik zie dat ook wel in het onderwijs. Het is een mening te zien, ik kan het niet met cijfers onderbouwen...

maar dat startende leerkrachten bijvoorbeeld best wel snel heel veel verantwoordelijkheid willen dragen. Dus dat is natuurlijk ook heel mooi. Ze zeggen, ik wil lesgeven in onderbouw, ik wil expert worden als het gaat over het jonge kind. Maar ik wil dan ook graag nog leerteamcoördinator worden. En ik wil ook graag nog een master doen. Dat moet allemaal best wel kort. En dan, ik ben ook wel een beetje prestatiegericht, maar dan denk ik... nou, je hebt nog zo lang, weet je wel. Dus blijkbaar zit er een soort opwaartedruk bij jongeren, van heel snel veel moeten.

Ja, moeten en ook... Laten we zo duidelijk zijn dat stress en presteerstress op zich ook geen fout iets is, he? Want als er geen druk op staat, komt er ook niks uit je handen, om het maar zo te zeggen. En dat is het ook weer wat mooie aan die interviews die we hebben gehad. De bore-out wordt vaak nogal veel erger gezien door degene die wij spraken van. Dus dat je uit verveling en niemand zich eigenlijk boeit om wat jij aan het doen bent... dat dat eigenlijk nog erger is. Dus betekenisvol werk, prestaties willen leveren, iets doen wat ertoe doet. Dat presteren is op zich een enorme driver voor groei en bloei.

Het probleem zit hem alleen daar. En daar zijn we dus naar op zoek gegaan in dat boek van Het kent wel een kantelpunt. Want het kan omslaan naar echt stress die zich chronisch gaat vastzetten. En daar zijn factoren omheen die daar aan bijdragen. En daar heb je als collectief of als organisatie ook wel echt een verantwoordelijkheid in te nemen. Kun je daar bijvoorbeeld van geven, van iets wat kan bijdragen vanuit het collectief... aan die hoge vorm van stress?

Ja, nou, een hele concrete. Die hebben we ook wel wat verder uitgewerkt. Kijk, dat weet jij ook, we hebben bijna hetzelfde achtergrond rondom leren en ontwikkelen. Als je echt grondig leert, zeg maar, dan gaat dat altijd eerst helemaal in de piek. Want je denkt, ik ga iets nieuws leren, maar er zit altijd zo'n enorm dieptepunt. Dan pas ga je echt leren en dan kom je door de leerkuil. Dat leren ze maar ook in het onderwijs. Dan moeten kinderen ook door de leerkuil heen en uiteindelijk kom je vaker weer verder. Dus dat is het proces.

En als je nu even vanuit de organisatie bekijkt... en ook een starter eigenlijk door diezelfde leerkurve heen gaat... dan zie je dat mensen wel worden aangemoedigd om die uitdagingen aan te gaan. Maar dat is het moment dat het dan zwaar wordt, dat ze er eigenlijk alleen voor staan. De hoeveelheid mensen die aangegeven hebben dat ze gewoon eenzaam voelen dan. En zeker ook in het onderwijs, gewoon alleen voelen staan voor een klas... een oude gesprek, wat moeilijk is. En je denkt, ja, hoe ga ik dit in mijn eentje doen? Een notwaar moeilijk onderwerp.

Dus dan zeg je eigenlijk, je wordt aangemoedigd om, nou, ga ervoor en huppakee. Hartstikke goed, je krijgt ruimte. We faciliteren misschien wat uren voor je, maar dan komt het erop aan en dan ben je eigenlijk alleen. Ja, want daar moet je er zijn eigenlijk als organisatie of leidinggevende of collega. Dat gaat heel breed. Want als je daar in dat dieptemoment... dan is iedereen alweer vergeten dat die persoon met die uitdaging op stap is gestuurd. En die komt dan pas in de taaie momenten terecht. En daar is helemaal geen vangnet.

Ja, dan kan iemand echt wel naar beneden kelderen. En denken, joh, ik kan hier ook niks van maken. Dit gaat geen succes worden. Dit hele beroep is eigenlijk niks voor mij. Dit zie je in het onderwijs echt te veel.

Het is wel een interessant punt. Ik moet even denken aan hoe in scholen toch ook wel van... bijvoorbeeld op studiedagen wordt er gewerkt aan bepaalde curriculumverbeteringen of vernieuwingen. En dan is iedereen hartstikke enthousiast. Dan zeggen we bijvoorbeeld, nou, de week erop gaat iedereen vanuit zijn eigen bouw wat uitwerken. Dan zegt iedereen, yes, gaan we doen. En vervolgens zit je in je eentje in je lokaal uit te werken en denk je... o mijn hemel, dit lukt helemaal niet.

Het is toch veel moeilijker dan ik had gedacht. Daar moet je eigenlijk dan erbij zijn en ondersteunen. En als je dat niet doet, dan heb je het risico... dat die startende professional eigenlijk niet lekker in zijn werk komt. En ook gaat uitvallen. Is dat ook iets waar je niet... Ja, ook wel kan uitvallen. Ja, die verhalen hebben wij ook wel echt veel gehoord. Dus door de twijfel, de zelftwijfel van... ja, ik dacht dat dit beroep iets voor mij was, maar dat is het niet. Het is te moeilijk voor mij of het is te zwaar voor mij. Dat zie je ook bij psychologen of bij juridische mensen of in de zorg. We hebben het wel echt van al die sectoren gevraagd, maar ja.

En dan wel, hoe jammer is dat als iemand dan zo lang ergens voor gestudeerd heeft... en echt gedacht heeft, dit is mijn roeping. En je weet dat als je daar dan begint en het wordt wat moeilijker... dat dat helemaal niet erg is en dat je dus inderdaad door die leerkuil heen moet. Maar als daar niemand om jou heen staat op dat moment... en je voelt je daar alleen staan en eigenlijk ook een beetje beoordeeld... Je wordt wel beoordeeld, maar je wordt tegelijkertijd alleen gelaten.

Ik wil niet zeggen vroeger, maar ik moet denken aan de meeste recelrelaties... waarin je natuurlijk... Wat gebruikelijk was als je starter was... dat er meerdere jaren liep je mee met iemand die het gewoon voordeed. Van nou, zo'n vergadering moet je zo doen. Of als je naar een patiënt gaat in het ziekenhuis voor een operatie... moet je het zo en zo vertellen. En langzamerhand werd je eigenlijk begeleid in het werk. Nu is het natuurlijk allemaal heel prestatiegericht. Dat moet allemaal wel steeds sneller.

Ja, en ik denk daarbij komt dat ook die... dus die wat je dan nu een meester zou noemen in de meestergezel... dat die het zelf ook weer druk heeft. Dus die denkt, nou, zolang ik die jongeren... of soms als mensen stage lopen, zie je dezelfde fenomenen. Ja, daar is het ook een groot probleem, met het uitgaan. Ja, eigenlijk hetzelfde. Eigenlijk kan je dat één op één projecteren. En dat het dan ook eigenlijk die tijd niet is... om die stagiair of die starter op dat moment ook te helpen. Dan van, oh, fijn dat jij het lekker alleen kan. Ja, dat kan je wel. Weet je, wel goed bezig. Maar dat is het dan natuurlijk niet. En dan staat iemand heen.

Het is wel leuk, omdat er ook echt voorbeelden zijn dat het wel goed gaat. Mag ik een vraag? Graag. Ja, natuurlijk leuk.

Nee, ik vond het zo'n mooi verhaal. Het was ook echt in een werk waarvan je denkt... Dat is best pittig werk in ICT, cybersecurity. Nou, ga dat er maar aan staan als starter. Dus in een traineeship. Dat is een jong iemand die dan ineens in een groot bedrijf moet gaan zeggen... hoe mensen zich aan allerlei compliance-achtige dingen moeten houden. En die zei van, ja, ik zie me daar dan wel aankomen. Die had een leidinggevende die zei van, joh, ik denk dat jij dat kan. Ga daar gewoon naartoe en zeg hoe de mensen dat moeten doen. En als je dan denkt van, nou, dat wordt het niet of het gaat niet lekker. Je komt gewoon bij mij, gaan we zelf samen kijken. Hoe kunnen we dat beter doen? En zo ging dat eigenlijk heel goed. Dus die persoon merkte ook van, ja, ik ga het gewoon dan doen. En anders dan ga ik weer terug naar mijn leidinggevende. Een soort vangnet, ook een soort relatie, een soort trouwen.

Ja, en ook iemand die hem heel vaak dingen uitlegde van, joh, zo en zo. Dit is ook echt technisch inhoudelijk. Dus dit voelde zich heel erg gesteund. Maar de andere kant was ook dat hij vervolgens zei van... Ja, en dan moet ik natuurlijk ook aan hem melden als het niet goed gaat. En je kan niet dat een beetje voor jezelf houden... en dan een avond voor een belangrijke boordmeeting of zo nog even voor de dag komen... van, oh, by the way, dat is me niet gelukt. Maak jij daar maar een verhaal van morgen bij dat managementteam. Dan zet je zo'n leidinggevende ook voor het blok. Dus het is ook een wisselwerking. Ik vond het een mooi voorbeeld.

Dus het is echt in die kleine micro-relatie gebeurd eigenlijk. Het is veel meer een relationeel perspectief, dat ook in jullie boek naar voren komt... dan dat het ligt bij het individu of het collectief. Dat is ook wel een vervolgvraag die ik had. Wie heeft nou de schuld? Het collectief of de jonge professional?

Ja, dat is een beetje flauw. Maar eigenlijk zeg je al met dit voorbeeld al iets, hè? Het gaat veel meer over het relationele perspectief. Zou je dat met mij eens zijn? Het is echt... De jongere is ook het collectief. Dus het is niet de jongere en het collectief. Maar ze zijn het allebei. En je hebt daar allebei iets in te doen.

Maar je hoort ook wel dingen van generatie X, Y. Maak ze een soort apart, hè? We hebben ook wel eens een keer in dat hele idee van Human Resource Development... het idee van generatie leren gehad. Dit boek gaat minder uit van het benadrukken van dat verschil, volgens mij. Dus dat is toch wel... Is dat inzicht uit onderzoek?

Nou, het is meer, denk ik, een beweging die je wel geluidt, wat je steeds meer hoort de laatste tijd. Er is onderzoek, trouwens. Dus deze ga ik je ook even zeggen, dat is superleuk. Er is een socioloog ook, die heeft onderzoek gedaan naar generaties. En die werd daar goed voor betaald, dat hij dan zou kunnen duiden dat...

...Jan Zee, deze jonge gasten, heel anders zijn dan wij, ik in ieder geval, als ouderen. En die ging dat... Ja, precies, daar hebben we het maar niet over. En die heeft dat allemaal uitgezocht en nu blijkt dat... Martin Schroeder heet deze Duitse socioloog. En die heeft uitgevonden dat iedereen in bepaalde levensfasen andere dingen belangrijk vindt. Dat dat echt voor de huidige jongeren werk niet minder belangrijk is...

...dan toen die oudere generatie begon met werken. Dus dat is wel grappig. Je kan een filmpje daarover vinden van Bram Peper van Tilburg Universiteit op YouTube. Ik raad het mensen zo aan, dan kan je de link geven.

Dus iedere generatie heeft iets anders nodig. En de kunst is ook proberen met elkaar dat gesprek te voeren en niet zozeer het verschil te...

Maar worden die jongeren niet veel te veel nu beïnvloed door al die psychologen en influencers...

...zoals mijn kinderen ook zeggen, krijg je er stress van? Ja. Ik krijg trauma, het woord trauma is ook wel aan inflatie onderhevig, volgens mij. Het wordt in ieder geval veel meer gebruikt zoals dat vaker gaat. Is dat ook niet een probleem dat we zo'n beetje...

Of zeg je van nou, daar maak ik me niet zo'n zorgen om? Nou, je kan altijd daar een keerzijde inderdaad van zien. Dat is ook denk ik van... Hoe zeg je dat? Alles waar je veel woorden aan geeft, dat krijg je natuurlijk aandacht. Alles wat je aandacht geeft, groeit. Dat kennen wij beide nog ooit van Cora Smit.

Dus als je hem zo bekijkt, zou je dat kunnen zeggen. Maar ik zou het juist wel als een positieve kant zien. Juist doordat er veel over gesproken wordt.

Kijk, even terug naar de essentie. Wij zoeken in dat boek naar dat kantelpunt. Want we hebben gezien dat mensen zo van... Dat zeggen ze ook wel eens, van de een op de andere dag zijn ze ineens burn-out, vallen ze uit, zijn ze een jaar van de kaart het ene, zeg maar.

Ja, en langdurig. Je wil straks nog iets meer over zeggen. Maar dat kantelpunt is een pad wat heel lang groeit. En dat stapelt en stapelt en ineens lijkt het of iemand omvalt. En zo is het niet. Als het nou alleen al zo zou zijn dat door die bewustwording van die symptomen die er wel op duiden dat het niet de goede kant op gaat, zou je veel eerder het idee kunnen hebben van... Ja, ben ik nu wel goed bezig? Zit ik daar niet tegenaan? Moet ik niet een stap terug? Moet ik de koers niet veranderen?

En dat vind ik echt een verdienste van dat dat veel meer in de belangstelling is gekomen.

Dat is ook wat Levi van Dam eerder in de podcast zei, die hoogleraar van de UvA. Want we praten wel meer. Jongeren zijn ook wel gewend meer te praten over hun mentale vraagstukken. Dat is eigenlijk iets heel positiefs.

Maar het boek gaat natuurlijk ook om het voorkomen van dat kantelpunt. Voorkomen in plaats van genezen. Ja, van daarachter omheen de kant vallen. Wat kan je dan doen als je nu luistert en je bent schoolleider of je werkt bij een ICT-bedrijf en je denkt, nou, ik heb allemaal van dat soort talentvolle collega's en ik wil een betere infrastructuur om dit te voorkomen. Wat zouden jullie tips zijn? Er staat ook veel in het boek, maar misschien een aantal.

Nou, echt het kernwoord is nieuwsgierigheid en aandacht. Dat klinkt een beetje cliché-matig. Graag laat ik je kennis maken met Wetenswaardig. Wil jij thematisch onderwijs realiseren op basis van directe instructie en rijke teksten die ook nog eens volledig kerndoeldekkend zijn? Wetenswaardig is een compleet uitgewerkte lesmethode voor leraren in het primair onderwijs. De lesmethode bestaat uit 30 gethematiseerde lesboeken. Daarmee kunnen leraren hun leerlingen van groep 4 tot en met 8 klassikaal inleiden in de vakgebieden geschiedenis, aardrijkskunde, biologie, techniek en taalbeschouwing. Leerlingen doen hiermee een gedegen algemene kennisbasis op. Zo ontwikkelen zij hun woordenschat, taalvaardigheid en schrijven. Wetenswaardig geeft kennis door. Nieuwsgierig? Kijk op wetenswaardig.nl voor meer informatie.

Maar het is wel vooral ook geboren door dat je zoveel hoorde over die generatieduidingen. Van die Gen Z en die kregen allemaal stickers opgeplakt. En dan had je de boemers, hoor ik dan bij. En voor je het weet, ga je dat alleen maar daar nog op beoordelen. En dus heb ik ook toevallig sprak daar laatst met een collega over. Ze zei ja, als ik zeg dat ik vier dagen wil werken, dan heeft iedereen daar een mening over van wil zeker niet werken. En ze zei, maar niemand vraagt mij waarom ik dat wil, terwijl ik heb daar hele goede motieven voor. En die nieuwsgierigheid, die moet weer terugkomen, want iedereen is daar anders in.

Een pleidooi voor nieuwsgierigheid naar de drijfkeren van elkaar, in plaats van, oh, daar heb je Chip weer, die wil niet. Ja, en echt gewoon het invullen van, oh ja, dat is zo'n jongere, die wil alleen maar meer vakantie en minder werken en leuke dingen doen. Misschien is dat ook wel zo, maar er is dan ook een reden voor. Dus vraag daar dan naar, zonder daar dan iets van te vinden.

Dus nieuwsgierigheid en aandacht en verbinding. Dus wel echt te voorkomen, wat ik zei over die eenzaamheid, dat ik dat echt pijnlijk vind, dat mensen die net op de arbeidsmarkt staan, zich daar zo al alleen in voelen staan. Wel die prestatiedruk voelen en ook, we hadden het daar straks al heel even over, je kan niet een stap zetten en het wordt al geëvalueerd en gereviewd. Ja, daar zijn we heel goed in. Ja, want dan ben je een zes of een zeven of een... En ja, dat geeft die druk. En als daar dan niet tegenover staat, dat je dit soort, ja, in verbinding met anderen, dat je daar niet alleen in voelt staan, dat is het allerbelangrijkste, denk ik.

Ik heb het een beetje gejat van Levi van Dam, die zei, ja, we hebben gym als verplicht vak, maar mentale gezondheid in het mbo. Misschien wordt het mbo wel wat meer, denk ik, al aan het aanbesteden dan in het vo, maar met elkaar praten over hoe je dit gaat doen, dat leven, en je gaat werken, dat is toch iets wat je maar moet ontdekken. Maar organisaties kunnen dus, dus belangstelling, nieuwsgierigheid, verbinding, dat is een infrastructuur die kan helpen.

Doe jij hier nou ook, want jij werkt ook als practor, en je houdt je ook bezig met het entreecollege, het startcollege in het mbo. Dus dat zijn studenten die nog geen diploma hebben en wel naar het mbo gaan. Hoe merk je daar? Zie je daar parallellen?

Daar gaat het boek niet over. Wij hebben wel bewust de keuze gemaakt om het vanaf mbo-4-niveau, de doelgroep te richten, omdat die vaak net in ander werk terechtkomen dan bijvoorbeeld in niveau 1-2'er, zou ik maar zeggen. Maar dat neemt niet weg dat het thema als zodanige ook daar heel erg speelt.

Ik doe daar nu in het practoraat ook onderzoek naar, naar het zelfbeeld van de entreestudent. En alle factoren, zeg maar, die daarop van invloed zijn op die ontwikkeling daarvan. Dus het is natuurlijk de individu zelf, het is die student met zijn hele persoonlijke kant. En dan heb je in de entreeopleiding natuurlijk meer studenten met ook nog eens allerlei rugzakverhalen, zou ik maar zeggen. Ja, toch een andere persoonlijke situatie dan, denk ik, dat is wel vaak zo. Maar ook wat de schoolcontext en de werkkontext, want dit gaat over studenten in hybride leeromgevingen, dus die zijn veel dagen ook in de praktijk aan het werk en daar leren ze. Maar daar hebben ze praktijkbegeleiders en die hebben natuurlijk ook een invloed op hoe zo'n student zich ontwikkelt.

Wat dan wel interessant is, ik heb er ook wel heel veel gekeken eigenlijk zo, en gevraagd, de manier waarop een praktijkbegeleider alleen al achter een student staat en wel kijkt en niks zegt, om maar wat te zeggen, dat een entreestudent vaak dat kan opvatten als van... Ze zitten te kijken, zal ik het wel niet goed doen? En niet vaak horen dat het goed is ook. En een entree voor degenen die dat niet weten, dat zijn studenten die nog geen... Geen startkwalificatie. Geen startkwalificatie, dus echt voor het eerst... die nog een succeservaring op school moeten gaan meemaken. Dus daar is dit wel heel kwetsbaar. Daar moet je echt op inzetten, ja.

En echt ook, dat was zo mooi, ook ooit een onderzoek van Jos Sanders, die zit nu bij de Hoogschool Arnhem Nijmegen als lector, volgens mij nog steeds, en die had ook naar praktische opgeleiden en leren, dat was zijn promotieonderzoek, en zei van je moet eigenlijk steeds... al die kleine stapjes kijken waar mensen dan leren, en dat hoeft niet in een opleiding of een training te zijn, maar elk klein stapje kan een succesleerervaring zijn, want iedereen maakt dat elke dag wel ook een succesje mee. Zeker, zeker. Dus het voorkomen.

Ja, dus kleine stappen, waarderen, en dus al in die relatie tussen studenten en begeleiders zie je dat al terugkomen. Jullie hebben ook in het boek, gaat het in op hoe je dips kan voorkomen. Dus als het even niet lekker gaat. Dat zou natuurlijk ook gebeuren. Ja, ik zou niet zeggen dat je ze moet voorkomen. Ik denk dat een dip ook echt er gewoon bij hoort. Je hoeft niet weg te curlen, zoals ze het noemen. De curling ouderen. Nee, ik denk ook dat de jongeren, dat werden we ook ingesterkt door de jongeren die wij spraken van... Dat willen ze ook helemaal niet. Met allemaal wollen, dekens eromheen, helemaal platgedrukt worden. Nee, wel juist ook laten zien wat je kan. En een beetje spannendere dingen om je grenzen en je ontwikkelruimte daarin te nemen.

Dus hoort er een dip bij. Maar wat gebeurt er als die dip, daar waren we net al even over, want op het moment dat die dip vooral teweeg brengt, dat iemand denkt van, oh, ik sta hier alleen voor, ik word hierop afgerekend. Nu zullen ze allemaal wel denken, jij bent niet geschikt voor dit beroep. Dit is ook echt tegen sommigen gezegd. Van, ja, je moet je afvragen of jij wel geschikt bent voor de zorg. En dan heeft iemand één fout gemaakt. Hoe erg is dat, weet je wel? Dus dan... Wees voorzichtig wat je zegt. Ook al zit er misschien een kern van, er kan wel een kern van waar hij het inzit. Ik kan me voorstellen dat er iemand vanuit zijn of haar rol denkt, nou, dit wordt helemaal niks. Maar dan is de vraag van, moet je dat nou zo zeggen?

Ja, precies. Ik denk dat je daar in die dipmomenten in ieder geval vooral moet bespreken, dat die dip er ook bij hoort. Van, die dip is onderdeel van jouw leerproces. En als het ware kan juist een ervaren iemand zeven alle bloopers delen. Die tool is ons ook aangereikt van, we gaan gewoon een uur bij elkaar zitten. Iedereen deelt z'n bloopers. Ervaren, jongeren, iedereen heeft dingen die fout gaan. Dan wordt het al heel anders om dat te beleven.

Het kan natuurlijk wel zo zijn dat als je aan de start staat van je loopbaan, dat je nog niet zoveel vlieguren hebt en dan is al snel iets spannend. En daar kan je dus stress, opgebouwde spanning van krijgen. Terwijl, ja, ik heb nu iets van twintig jaar werkervaring, dus ik heb al wat vaker curriculum projecten ook zien mislukken. Dus ik denk, nou, we gaan er wel even aan. We gaan er wel even aan. Dat komt wel goed, meestal komt dat op zoiets, hè? Maar als je het voor het eerst doet, denk je, oh my God, dit wordt helemaal niks. En daar moet je dus dat gesprek over proberen te vormen.

Maar kan je die stress dan wegnemen? Want het hoort ook een beetje bij het gebrek aan ervaring. Ik denk dat je de stress niet per se echt... Het zit weer in dat kantelpunt van te voorkomen dat die stress chronisch ongezond wordt. En dat is eigenlijk als iemand daarover gaat piekeren. Dus als jij inderdaad een faalervaring is... en je krijgt eigenlijk nergens een input of een signaal die jou helpt om dat weer te normaliseren... en jou alleen maar versterkt in het piekeren daarover en het twijfel en zelftwijfel, ja, dan ga je... en dat duurt langer, dan ga je gestagen in die chronische stress. En dat is wel een opmaat naar uitval. Dat weten we ook uit onderzoek.

Dus het piekeren, zoals het niet kan stoppen als je gaat malen, als je naar bed gaat. Als je gaat twijfelen of je het wel goed kan. Ja, echt zelftwijfel of je wel geschikt bent voor dat beroep. Ik doe nog even een literatuurtip. Ik noem even de dingen die ik zelf interessant vond. De ene vler ik, voorheen heb ik het vergeten, over werkgeluk. Een hoogleraar, en die zegt van oudsher is dat al, een stresszorger heeft een eerste en een tweede pijl. Dus als ik... Stel, ik krijg nu ruzie met jou, dan is dat nu heel vervelend als de eerste pijl. Maar ja, dan kan het zijn dat we daarna de deur uitlopen en denken dat het kan gebeuren.

Maar als dat vervolgens teweegbrengt dat wij daar allebei nog tot volgende week naar over zijn, dat dat zo gelopen is, dan is die tweede pijl aan het werk en die kan heel lang aanhouden. En als dat niet stopt, dan wordt dat chronisch. En dan gaat het ook de volgende keer dat ik jou weer zie en denk... Dan krijg je heel andere mechanismen. Dus je moet eigenlijk kijken van waar je die eerste pijl... Waar je voorkomt dat je... En dat is vaak in interactie, dat mensen daar zo in hun eentje over gaan prakticeren en in vastlopen.

Het vraagt wel ook wat meer repertoire, wat meer gesprekstechnieken, bagage, hoe je met elkaar in dialoog kunt gaan. Er zullen ook vast wel misschien mensen zijn die denken... Dit boek is juist heel zakelijk, want dit kost gewoon heel veel geld als je uitvalt. Het is eigenlijk gewoon productiviteit. Zou je hem zo aanvliegen? Ja, zo kan je hem wel aanvliegen. Je kan dat soft vinden. Maar als mensen toch in de hoge mate blijven uitvallen door dat je dit laat liggen, dan is het zakelijk gezien inderdaad een hele slechte business.

En dan moet je ook wel eens kijken hoe je dat kunt doen. Er staan ook heel veel werkvormen in het boek die je kunt gebruiken. En het is ook leuk dat het om die onderzoekskant zo terugkomt. Als je nou denkt, ik wil zelf mijn eigen onderzoek opstarten in mijn schoolorganisatie, een soort eigen mini-practoraat starten, hoe kan je dat nou doen? Hoe zou je dat aanmoedigen?

Er staat ook wat werkvorm in het boek, maar misschien... Ik zal een voorbeeld geven van een onderzoekskant. Dat is een onderzoekskant die je kunt gebruiken als je een onderzoekskant hebt. Ik vond het heel leuk. Ik had een student in een van mijn opleidingen die een werkvorm uit het boek gebruikte. Dat is een manier waarin je in kaart brengt... hoe staat het ervoor in onze sociale context? Dat is het plaatje erin. Dat kantelpunt en de factoren die daarop van invloed zijn, die sociale context die daarop van invloed is. En Jay heeft dat met een groep, als ik het goed zeg, met jongere collega's.

Een student onderwijs en schoolleider met jongere collega's en ervaren collega's besproken. In de ene groep ging het gesprek nog wat beter, maar ze zeiden... je moet ook een beetje oefenen, want dat is vaak zo. Maar ze kregen het gesprek over van hoe doen wij dit met elkaar op al die factoren? En dat geeft eigenlijk al een hele mooie diagnose. En dan kan je vervolgens zeggen... dit springt er echt met kop en schouders bij ons bovenuit. Bijvoorbeeld die eenzaamheid. Maar het kan ook zijn dat het werk niet betekenisvol is. Er kan van alles uitkomen. Dat je ook dat als eerste oppakt om te kijken hoe we daar een wending in kunnen brengen.

Een soort analyse om te kijken wat valt op in dat gesprek met elkaar... bij het in de kaart brengen en daarmee aan de slag gaan. Ik zou zeggen, in het termen van een soort actieonderzoek, dat je er eentje uitpakt... waar je zegt, daar zit de meeste impact op dat kantelpunt. En dat is in de ene sector, in de juridische sector... hebben wij heel andere dingen meer impact hebben horen dan in de zorg, om maar wat te noemen. Dus je moet dat ook heel maatwerk, heel contextspecifiek bekijken.

Want leerkrachten zullen misschien zeggen, ik heb heel betekenisvol werk. Ik heb het gevoel dat, maar ik ben wel eenzaam, want ik sta vaak in mijn eigen klas. En ik heb een duo en die zie ik niet altijd. En dat lukt ons niet om goed bij elkaar te komen. Terwijl misschien, als je bij een administratiekantoor werkt, je zegt... nou, ik vind, we zijn heel veel geld aan het verdienen, het gaat hartstikke goed. Maar de betekenis is misschien minder.

Soms ben ik wel heel veel bezig met de deadline halen. En daar kan je het dan over hebben met elkaar. Ja, kan je het over hebben met elkaar en ook... Maar niet over elkaar, met elkaar. Maar dan moet je het met elkaar doen. Ja, nee, sorry, dat bedenk ik niet ter plekke.

Ja, want ik denk ook dat je soms merkt dat als je dan wat dieper gaat onderzoeken... Dus je kunt natuurlijk zeggen, ik pak de factoren en dan pik ik de factor eruit... die de meeste uitspringt en dan gaan we daar een plannetje op denken. Maar je kan eigenlijk beter dan met dat punt wat je oppakt... daar nog een onderzoekslustje aan koppelen dat je denkt van... maar zit daar niet nog meer onder?

Want alles wat we beschrijven heeft een balans, zou ik maar zeggen. Dus neem autonomie. Autonomie is belangrijk, maar autonomie, als het geen kaders heeft... Dat is volgens mij jou ook bekend, als je maar autonomie in de blauwe ruimte stoot. Amateurisme. Ja, dan worden mensen heel onzeker ook van... Het is nooit goed. Nee, dus je blijft jezelf maar afvragen of het goed genoeg is... en of je die lat nog hoger moet leggen. Dus dat zie je daar.

Maar zelfs bij betekenisvol werk, ik vond het een mooi voorbeeld... dat is een belangrijk iets om gedreven te blijven. Maar te betekenisvol werk, hoorden wij van iemand in de psychologie... die zei, het is zo betekenisvol dat het me ook echt aan me vreet. Het is gewoon te veel. Dus het is ook echt zoeken naar het unieke midden, zeg maar.

Het is overal al anders. Je noemde al even Cora Smit van het boek Transplant Leiding Geven. Alles wat je aandacht geeft, groeit. Die zei ook een keer tegen mij, van leuk werk raken mensen ook overspannen. Misschien wel vooral. Dus als je heel betekenisvol werk hebt, kan het je natuurlijk ook bezighouden... als je arts bent, of je bent juridisch medewerker... of je werkt voor de immigratiediensten. Je moet altijd dat soort analyses maken. Dat houdt ook niet altijd op om vijf, zes uur.

Dus dan moet je daar weer over hebben. Dus het primaire proces doet er wel toe... om dat goed erbij te pakken en te kijken hoe je daar mee aan de slag gaat. Maar het is een mooie werkvorm ook wel in het boek. Het is niet alleen een denkboek, maar ook een doe-boek. Echt wel een doe-boek. Wat je in je team, ik zou zeggen vooral voor teams... waarin diversiteiten aan levens- en loopbaanfases vertegenwoordigd zijn. Dat mensen daarover in gesprek kunnen met elkaar.

Nog een laatste vraag. Waar ga je naar de komende jaren? Ben je verder qua onderzoek? Ja. Nou, ja, dat is een goede vraag. Ik wil je niet overvallen, maar je bent altijd wel best actief. En je hebt altijd wel plannen.

Ja, altijd wel plannen. Ga je hiermee werken met het idee van dit bij elkaar brengen... van deze professionals?

Ja, ik vind dit thema houdt me nog wel steeds heel erg bezig. En dat zit erin dat ik denk van ja, die jongeren zijn wel daar waar... Kijk, als dit de tijd is dat ik in het verpleeghuis lig, zeg maar. Dan is het heel fijn als er heel veel mensen zijn die nu jong zijn. Dat die gewoon echt goed, ja, krachtig kunnen blijven werken. En als die nu afbranden, zeg maar, dan kun je zeggen... dan heb je het gehad, maar dat is niet zo.

Want iemand die nu afbrandt, zal altijd een... Velen houden langdurig een belastbaarheidsprobleem. Dus dat is wel... Ik vind het zo belangrijk... dat ik denk dat ik het nog even niet loslaat. Nee, de impact is heel groot. Als dat gebeurt, is het voorkomen... voor dat kantelpunt zitten. Dat is echt wel... Ook als econoom, zou je kunnen zeggen, bedrijfseconomisch... ook een goede investering.

Ja, maatschappelijk gezien zeker, ja.

Leuk, Jissel. Dank je wel. Interessant om met je over te mogen praten over het nieuwe boek... en ook natuurlijk je werk als onderzoeker. Maar je bent altijd wel onderzoek en advies aan het combineren... en ook lesgeven, dus dat sluit ook wel aan hoe ik graag werk.

Dank je wel voor je tijd en zeker ook even de linkjes nu checken... als je luistert. Die zal ik ook even in de show-notes plaatsen. Ik vind het ook leuk als je een review wil achterlaten over dit gesprek. Hoe eerlijker, hoe beter. Dat kan via chipcast.nl. Zelfs via een voicemailbericht op chipcast.nl slash vraag.

Tot de volgende keer.

TV Gelderland 2021